Coś strasznego...

@horhe Skąd się wzięły te wartości: - dobrze jest czynić dobrze wszystkim osobom, nawet tym, które czynią Tobie źle; - człowiek jest wartościowy z samego faktu bycia człowiekiem i wszyscy ludzie są tak samo wartościowi?

@yirstakpl Zapytaj spalonych Czarnowic, milionów ofiar wojen religijnych, tych którzy zostali zamordowani podczas pogromów żydowskich. Albo zapytaj sam siebie : czy kara śmierci została zakazana w średniowieczu? Czy kobiety miały równe prawa ? Czy istniała wolność wypowiedzi?

@horhe Nie rozumiem, w jaki sposób odpowiedzi na te pytania, mają podważyć tezę, że wartości, które wymieniłem, mają źródło w chrześcijaństwie i nigdzie indziej one nie powstały.

@horhe mylisz Chrzescijanstwo z katolicyzmem, autor broszurki tez

@yirstakpl myślę, że buddyzm poszedł nawet o krok dalej uznając za wartościowe każde życie. Twoje stwierdzenie, że te wartości wywodzą się tylko z chrześcijaństwa jest nieprawdziwe. Warto też mieć na uwadze, że chrześcijaństwo przechodziło "temperowanie" poprzez grecką filozofię i rzymskie prawo. To są główne filary zachodnich wartości. Gdybyśmy opierali prawo i moralność na tym biblijnym to mimo Nowego Testamentu nadal nie było by to zbyt humanitarne. Nauki Jezusa to tylko pewna część całości, a sam stwierdził, że nie znosi praw ST.

@yirstakpl Stąd, że jak oceniam jakąś ideologie to oceniam ją na podstawie praktyki. Praktyka chrześcijaństwa to gwałty naprawcze, mordowanie innowierców, poparcie dla niewolnictwa i generalnie k***s i zniszczenie.

@arc Ja zawsze słyszałem, że w buddyzmie są lepsze i gorsze zwierzęta, oraz że ludzie, którzy są bliżej nirwany, są lepsi od tych, którzy są dalej. W kulturach greckiej i rzymskiej nie ma mowy o dbaniu o słabszych już nienadających się do niczego ludzi (między innymi z tego powodu chrześcijaństwo tak się rozrosło w czasie zarazy antoninów).

@horhe Jeżeli ideologia głosi, żeby ludzi nie zabijać i nie gwałcić itd., a jakaś nawet grupa ludzi wyznających tę ideologię, to robi, to nie oznacza, że ideologia jest do bani. Po prostu ludzie się nią źle posługiwali. Zresztą skaczesz z tematu na temat.

@yirstakpl Prawa kobiet, wolność słowa, demokracja, prawa dla gejów, laickie państwo. Wszystkie te wartości, które różnią zachód od reszty świata nie pochodzą z chrześcijaństwa. Każde z tych wartości, czym więcej chrześcijaństwa tym dla nich gorzej, z każdą z tych wartości kościół walczy. Ergo : żądne z wartości o które zbudowany jest współczesny zachód nie wynikają z chrześcijaństwa. Weźmy 2, które wymieniłeś "- dobrze jest czynić dobrze wszystkim osobom, nawet tym, które czynią Tobie źle; - człowiek jest wartościowy z samego faktu bycia człowiekiem i wszyscy ludzie są tak samo wartościowi" Kiedy tak było ? Jest tak dzisiaj? Przy granicy tak traktujemy bliskowschodnich ludzi ?

@horhe Sytuacja kobiet bardzo się poprawiła w Cesarstwie Rzymskim właśnie dzięki chrześcijanom i ich walce przeciwko myśleniu, że strona bierna w seksie miałaby być gorsza (w rozumieniu - okryta hańbą) niż strona czynna. I znowu - skoro Cię oburza ta sytuacja przy granicy, to znaczy, że ta wartość jest. To, że ktoś tej wartości nie przestrzega, to nie znaczy, że jej nie ma.

@yirstakpl Nie powiedziałem, że mnie oburza - ale to chrześcijanie są mniej skłonnni by się tym przejmować. Po drugie : który z apostołów Jezusa był kobietom? Kiedy papież był kobietom? Kobiety nie mają prawa być przy konklawe. Św. Paweł wprost pisał, że kobieta powinna milczeć w światyni. Gdzie te prawa kobiet ? No i to chrześcijaństwo miało takie świetne wpływy to dlaczego kobiety prawo głosu dostały dopiero w 20 wieku ?

@yirstakpl a masz jakiś przykład tego podziału? Lepsi w jakim sensie? Z tego co ja wiem to trzeba stawać się lepszym by być bliżej nirwany, nie da się najpierw być bliżej nirwany by być lepszym od innych. Chrześcijańskie dbanie o słabszych jest dość wybiórcze jak pokazuje historia. Ponadto sama Biblia dostarcza nam wielu przykładów gdy słabszych zabijano bezsensownie lub po prostu z kaprysu. Nie da się patrzeć na Chrześcijaństwo tylko przez pryzmat NT, Jezus nie zniósł praw ST.

@arc Jeśli idzie o Stary Testament to też tam były przejawy takich naprawdę moralnych praw. Np. jak coś ktoś ukradł, to ma zwrócić ileś razy tyle ile ukradł; jeśli ktoś zabił, ale zrobił to nieumyślnie, to dostaje mniejszą karę niż ten, który zabił umyślnie (no i żeby rozpatrywać czy zabił umyślnie czy nie); zabieranie ojcom prawa do zabijania swoich dzieci od tak; zabranianie ludziom składać swoje dzieci w ofierze (to i to poprzednie było w tamtych czasach mega powszechną sprawą); darowanie wszystkich długów każdemu ze swojego ludu co 7 lat (w tym uwalnianie niewolników); itd. Wiadomo, że te prawa na dzisiejsze standardy w większości i tak są bestialskie i w ogóle, ale na tamte czasy były świetne w porównaniu do tego co się działo dokoła. No i na tym polegał ten rozwój. Z resztą to, co mówisz, że Jezus nie zniósł praw, nie jest do końca prawdą. Śpiewa się w "Przed Najświętszym Sakramentem" słowa "starych praw ustąpił czas". Jezus zmienił prawa, nie dokonał rewolucji. On to prawo dopełnił, czyli wziął istotę tych praw, wyrzucił z nich to, co było bestialskie i złe, oczyścił i wydał na nowo. Te prawa Nowego Testamentu wyewoluowały z tych praw Mojżeszowych. Rozszerzenie złotej reguły "nie czyń drugiemu, co tobie nie miłe" o "czyń miłe wszystkim, nawet jeśli oni nie czynią miłego tobie" nastąpiło dopiero w Nowym Testamencie. Ciężko, żeby ktoś tego przestrzegał wcześniej.

@yirstakpl jak dla mnie jeśli coś wyrzucił to nastąpiła zmiana. A twierdził, że ani o jotę się nic nie zmieni. Tak stoi w świętej księdze chrześcijan. Dopełnienie to raczej dodanie do już istniejącego, jak by na to nie patrzeć. Jeśli miało by to być prawo od idealnej istoty to nie widzę sensu by nie było od razu idealne. Jahwe nie miał problemu wymagać i egzekwować inne prawa (jak np. nakazanie Abrahamowi złożenie w ofierze swojego syna, na co ten niechętnie ale przystał). Czy na prawdę wierzysz w to, że nie umiał by wyegzekwować od ludzi przestrzegania dobrego prawa? Jahwe by nie umiał? Istota podobno wszechmocna i wszechwiedząca? Jak by nie przestrzegali to co? Nic by nie zrobił? No bo chyba by ich nie potopił prawda? A nie, jednak według Biblii właśnie to zrobił. To nie ma sensu. Za to sens ma to, że to prawo było stworzone przez ludzi, dlatego było przystające na tamte czasy.

@arc Jezus, mówiąc o niezmiennym Prawie, miał oczywiście na myśli Prawo Boże. Prawo Mojżeszowe nie jest Prawem Bożym. Z całego Pięcioksięgu w sumie tylko Dekalog uznaje się za Prawo Boże, którego to Jezus nie ruszył. Zgadzam się z Twoim tokiem rozumowania. Jednak jest on oparty na złych podstawach. Biblia nie jest traktowana przez Katolików jako zbiór tekstów objawionych (Chrześcijaństwo to nie jest religia księgi!!). To jest bardzo istotne. W Biblii są fragmenty objawione, ale z reguły jej teksty są tylko natchnione. Jaka jest różnica? Całkiem spora - tekst objawiony to taki, który został podyktowany przez Boga, albo spadł z nieba (Jak Dekalog). Wtedy faktycznie tekst ten musi być idealny. Nie może zawierać zachęty do morderstw i innych takich. Tekst natchniony jednak to tekst (jak to św. Augustyn napisał) napisany przez ludzi i na ludzki sposób. To znaczy, że ten tekst może (i raczej na pewno) zawierać podkoloryzowania, rzeczy nie do końca zgodne z prawdę, błędy. Jednak to znaczy też, że za pomocą tego tekstu można dojść do objawienia. Przez te ludzkie słowa (spaczone właśnie m.in. czasami i tamtym rozumieniem Boga) Przemawia Bóg. Sam więc tekst nie jest idealny, ale jego treść po interpretacji jak najbardziej. No więc tak, Prawo Mojżeszowe to tak naprawdę nieudolna próba przekazania tego, jak Mojżesz sobie wyobrażał Prawo Boże. Więc Jezus przyszedł i to prawo dopełnił o to, o co Mojżesz i inni prorocy, mędrcy, sędziowie dopełnić nie potrafili.

@yirstakpl rozumiem, że oczekiwania od Jahwe na bieżąco poprawek w durnych przepisach prawa tworzonych przez ludzi to za dużo. Dobrze, że pamiętał by ludzi z Sodomy i Gomory jeszcze tu na dole pokarać. Strasznie wybiórczy byt.

@arc 1. Na tym polega wychowanie, że powoli dokładasz kolejną cegiełkę, żeby coś na końcu powstało. Jezus mówił właśnie o takim 'durnym' prawie o rozwodach, że wtedy to prawo było ze względu na zatwardziałość serc ludu. Lud nie był gotowy na to, żeby prawo było bardziej moralne, ponieważ nie potrafił jeszcze na tyle kochać. I jakby wciąż ten rozwój trwa. Ciągle przecież zmieniamy to prawo, bo uczymy się więcej o moralności itd. 2. Przywołujesz opowieść, która pochodzi z pierwszych 11 rozdziałów Księgi Rodzaju. Te rozdziały to mitologia. Autorzy pisząc te rozdziały nie mieli na celu opisać wydarzenia historyczne, a świat za pomocą legend ludów. 3. Przywołując tę opowieść już też pomijasz to, co przed chwilą napisałem. To, że w Księdze Rodzaju jest napisane, że Bóg zesłał deszcz ognia na jakieś miasto, to nie znaczy, że tak było, albo że tak Bóg by faktycznie zrobił. Jest to tekst napisany przez autora, który opisał w nim Boga na taki sposób, na jaki ten autor Go pojmował. Mając tego świadomość i wierząc, że tekst ten jednak jest natchniony, możemy wydedukować istotę tego tekstu, by zrozumieć co Bóg przez niego chce nam tak naprawdę powiedzieć.

@yirstakpl 1. Nie widzę żadnego powodu by Jahwe nie zakazał tego od razu. Gotowość ludu nie jest przesłanką, Jahwe wielokrotnie wymuszał przestrzeganie swoich praw nie oglądając się na to co lud myśli. Nie takiej postawy spodziewalibyśmy się od kochającego i dobrego bóstwa. 2. A kto i na jakiej podstawie uznał co jest, a co nie jest mitologią w Biblii? 3. To pytam po raz drugi: skąd wiemy co jest przenośnią, a co jest faktami? Kto to ustalił i na podstawie jakich przesłanek?

@arc 1. Nie wymuszał. Znowu patrzysz na to, co jest napisane w Starym Testamencie, jak na tekst objawiony. To, że autorom wtedy się wydawało, że wymuszał, i tak to opisali, to nie znaczy, że tak naprawdę było. 2. Głównie bibliści i historycy. Za pomocą określania intencji autora, gatunku tekstów, kontekstu historycznego, posługując się logiką, badaniami nad językiem.

@yirstakpl 1.Przyjmuję zasadę, że nie będę faworyzował tekstów które od innych odróżnia tylko to, że nie pasują do aktualnej wiedzy na temat świata, przez co nie było innej możliwości jak uznać je za przenośnię by miało to jakikolwiek sens. Swoją drogą skoro to są przenośnie to skąd wiadomo, że w ogóle od Jahwe pochodzą? 2. Innymi słowy przenośnią może być wszystko co zostanie definitywnie obalone przez naukę. Taka np. niewola egipska okazała się być przenośnią, tylko jeszcze nie wiadomo czego. Może sam Jezus okaże się tylko przenośnią w swoim czasie?

@arc Tylko że np. fragment o tym, że Bóg rozkazał Żydom wybić wszystkich i elo, nie jest przenośnią. Przenośnią by był, gdyby autor miał na myśli coś innego, ale napisał to przy użyciu przenośni. Tutaj po prostu autor miał taki obraz Boga i tak mu się wydawało, że było. My jednak porównując ten fragment z tym, co zostało objawione później, przede wszystkim z tym, co zostało objawione przez Jezusa, potrafimy stwierdzić, że tu się ten autor mylił. Przenośnią jest opis stworzenia np. No ale to wiadomo, że to przenośnia, bo widać, że autor tak ten opis właśnie traktuje. Nikt o zdrowych zmysłach nie może stwierdzić, że opis stworzenia człowieka nie jest przenośnią, bo zaraz obok tego opisu ktoś wstawił drugi opis stworzenia człowieka, który jest sprzeczny z tym pierwszym (jeśli je potraktować dosłownie).

@tlusty-burzuj Kilka memów jako tako i pyk 2,5 miliona do przodu. Tak się robi hajs na idiotach. Że też nie znam jakiegoś PISowca, też bym se walnął taki raport za kilka baniek zamiast uczciwie pracować.

@tlusty-burzuj Całkiem spoko memy w tym raporcie. I wykresik na końcu całkiem fajny. Jak komuś się nie chce klikać to napiszę: według zgromadzonych tam danych najwięcej memów cisnących bekę z KK "ośmiesza święte dla chrześcijaństwa osoby, znaki i symbole" a na drugim miejscu stoją żarty z "duchownych katolickich jako pedofilii oraz żądnych pieniędzy i władzy rozpustników". "Memy przedstawiające Kościół jako instytucję okłamującą, ogłupiającą i manipulującą ludźmi, niemającą nic wspólnego z Jezusem Chrystusem" to trzecie miejsce a samych obrazków atakujących bezpośrednio wiernych "jako zacofanych, ciemnych i niepostępowych, kpiąc z nich" jest najmniej.

@poligon-dziecko-dwoch-pedalow Nie musisz, jest za darmo w sieci. Zapłacił Fundusz Sprawiedliwości.

@marcin81 nakład 2137 egzemplarzy

@saynomore Pewnie będą co roku wypuszczać nowe edycje.

@parol25 Będzie jak z Fifą. To samo co roku ale w zamian wnuczek prezesa zgarnie 70 milionów dofinansowania.