Łatwo oceniać z perspektywy wygodnego fotelika, co nie?
Prawda jest taka, że Warszawę i tak by zniszczono. Jeszcze lipcu została powzięta decyzja o stworzeniu Festung Warschau. Zobaczcie, co Niemcy zrobili z własnymi miastami o statusie twierdzy. Druga sprawa, że po Operacji Bagration Sowieci nie mieli specjalnie siły do kolejnego skoku. I nawet, gdyby Powstanie nie wybuchło, AK zostałoby przez NKWD wyłapane w kilka tygodni po wejściu NKWD na teren Warszawy. Nie byłoby żadnego ogólnopolskiego zrywu przeciwko Armii Czerwonej.
Muszę przyznać, że jestem zbudowany treścią komentarzy. Wiem, że niektórym mogą wydać się nienawistne, niepatriotyczne, ale cieszy mnie, że Polacy to nie jest już naród roztkliwionych romantyków, którzy przy wtórach mazurka Szopenowskiego rzucają się pod kule karabinów, tylko ludzi którzy chcą budować Polskę, a nie jakieś rzewne mity.
Może za kilka lat uda się zerwać z bajkami Słowackiego i Orzeszkowej, powstanie coś prawdziwego, a my będziemy potrafili to obronić jeśli przyjdzie taka potrzeba. A nie zginąć pod kulami hitlerowców oklaskiwani przez generałów Armii Czerwonej, przy wtórze salw śmiechu z Jałty, Londynu i Waszyngtonu.
Dojrzali polacy co się k**wią na każdym kroku popierając UE, śliniąc paluchy na gazecie wyborczej. Tacy sami polacy "budowali" te zasrane państwo socjalistyczne i donosili na Żołnierzy Wyklętych. Niestety w Polsce coraz więcej kurew, które wpuszczają wszystko i wszystkich do Polski na szkodę jej samej. Byle im się lepiej żyło j****ym światowcom.
Żal mi tych, którzy tak entuzjastycznie wykonywali rozkazy buców i dyletantów, a teraz jeszcze muszą ich bronić. Co najlepsze, Dudełe ich też broni. https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2015/07/31/prawdziwe-kulisy-powstania-warszawskiego/ tutaj jest zbiór paru ciekawych faktów
Polacy rzucali kamieniami w czołgi niemieckie a Ci im za to rozdupcyli pół warszawy. Tylko po co? A najlepsze na koncu, rozbierali pałace i zamki na Dolnym Śląsku, Opolszczyźnie i Śląsku by to gowno odbudować.
dzisiaj u mnie w mieście o 17.00 zawyły syreny, no bo wiadomo Godzina W itd. Zastanawia mnie tylko jedno: czy w Warszawie wyją syreny 27 grudnia w rocznicę wybuchu Powstania Wielkopolskiego?
@Cise Nie bo to było zwycięskie powstanie, a komuś jakoś bardzo zależy żeby pokazać Polaków jako nieudaczników, którzy jedyne co potrafią zrobić to zrujnować stolicę i wygubić 200 000 cywilów.
Tak łatwo Wam oceniać powstańców... Po 70 latach od zdarzenia, kiedy wiemy więcej niż oni wtedy i mieliśmy tyle lat aby to lepiej oszacować. Widzieli że ich kraj opanował wróg i chcieli się go pozbyć, jestem pewien że gdyby dziś tak było, mielibyśmy coś podobnego. Szkoda tylko że dziś nasz wróg nie działa otwarcie.A tak poza tym, zastanawiam się czy Hitler przegrałby gdyby nie postawa Polaków w Warszawie i całym kraju. Był wykończony naszą partyzantką, a Rosja była jego gwoździem do trumny.
@oskar-jakubisiak Przegrałby tak czy owak, bo w sierpniu amerykanie mieli bombę atomową i po prostu by wyparowali całe Niemcy (y) Co? Myślicie, że by tego nie zrobili? Błagam was...
@oskar-jakubisiak@Chyzwar Miałby dużo większe szanse. Polacy czynnie brali udział na bardzo wielu frontach, np. w bitwie o Anglię, w Afryce czy we Włoszech.
A przede wszystkim niszczyli hitlerowską infrastrukturę w Polsce dzięki czemu zwycięski marsz na Moskwę został nie tylko powstrzymany przez ZSRR, ale także doszło do kontrofensywy.
Właśnie poprzez olbrzymie koszty działań wojennych na wschodzie Hitler zbankrutował. To nie USA wypowiedziało wojnę Niemcom, to Hitler nie miał jak spłacić kredytów.
Poza tym Polska to jedyny kraj który nie kolaborował z Niemcami na wyższym poziomie. Jak popatrzysz na mapę to wszystkie kraje utworzyły własne rządy kolaboranckie, nawet tworzyły ochotnicze oddziały na front wschodni, a Polacy stworzyli w pełni opozycyjne państwo podziemne. Mimo tego że ponieśli klęskę we wrześniu działali jako piąta siła militarna (po USA, ZSRR, Chinach i Wielkiej Brytanii).
Szczególnie dobitnie to widać w porównaniu do Francji, która zupełnie się zbłaźniła mimo znacznie większych możliwości.
@oskar-jakubisiak To może trochę faktów. Obok Polaków na frontach walczyli też Czechosłowacy (których dywizjon 310 miał wynik bardzo podobny do wspaniałego 303) Węgrzy (którzy nawiasem mówiąc równie chętnie brali udział po stronie Osi) itd. Ofensywę wschodnią nie zatrzymali Polacy, niszczenie infrastruktury nie zatrzymało marszu na Moskwę. Po początkowej ofensywie transport i tak odbywał się głównie za pomocą koni, Luftwaffe i tylko sporadycznie pojazdów.
Nazistów zatrzymali Rosjanie (z ogromną pomocą finansową i materialną Stanów) i bezsensowne decyzje Hitlera (czego doskonałym przykładem jest Stalingrad i próby zdobycia celów symbolicznych, a nie strategicznych). Owszem Stalingrad pozwalał na odcięcie Stalina od zapasu złóż dzięki zablokowaniu Wołgi, ale było co najmniej kilka lepszych możliwości. Dodatkowo uwikłał Wehrmacht w walki miejskie, przy których nie mogli rozwinąć skrzydeł i nie wykorzystywali w pełni swojego potencjału bojowego. Co do reszty rozkazów Hitlera to próba utrzymania tak wielkiego frontu była niemożliwa dla stosunkowo małych oddziałów Wehrmachtu (szczególnie po stratach z ofensywy). Ale Hitler musiał oczywiści wydać zakaz cofnięcia się i wciągnięcia Armii Czerwonej w wojnę pozycyjną.
Co do Afryki to nawet nie wiem co powiedzieć. Od początku do końca Afryka nie miała żadnej wartości dla Hitlera (stąd ciągłe braki w dostawach, ludziach i przemęczanie oddziałów biorących udział w walce- niektórzy żołnierze mieli prawo do przepustki kilkukrotnie rzadziej niż ich koledzy z innych frontów).
Co do rządu kolaboracyjnego: Hitlerowi od początku nie zależało na stworzeniu zalążka państwowości, ponieważ traktował Polaków jako gorszych od Niemców i przeznaczył ten kraj do natychmiastowej germanizacji (inaczej niż np. Francję).
Porażki Francji trzeba szukać w świetnej taktyce, wyszkoleniu Niemców. Dodatkowo dochodzą jeszcze: całkowicie błędne założenia Francji o tym, że wojna będzie pozycyjna (tak jak I wś) i uraz Francuski jeszcze spod Verden (nawiasem mówiąc wykazali się tam odwagą jaką długo potem nikt się nie poszczycił). Nic dziwnego, że społeczeństwo francuskie nie chciało kolejnej wojny.
Podsumowując, pomogliśmy w wygraniu wojny. Ale gadanie, że odegraliśmy jakąś ogromną znaczącą rolę wystawia nas co najmniej na pośmiewisko.
Schowajcie swoje jadowite komentarze, durne kłótnie. Dokonało się i teraz możemy wyciągnąć wnioski, a nie pluć. Szacunek i chwała, dla tych zwykłych mieszkańców którzy walczyli.
Przez faszystów z Londynu(mowa o pseudo - rządzie) doszło do masakry 200 tysięcy ludzi, jak nie większej. Tego powstania nie dało się wygrać. Jak LWP stworzyło przez krótki czas przyczółek po zachodniej stronie to stracili przez to 3 tysiące ludzi. A dzisiaj paskudni pogrobowcy londyńskich zdrajców próbują robic z tego wydarzenia wygraną...
@Komunista1917 Taa, dlatego Stalin zabronił udzielenia wsparcia zrzutami przez RAF, a dokładnie zakazał im używać baz Radzickich jako lotnisk.
Rosjanie czekali przez całe powstanie, nie licząc wysłania na pewną śmierć batalionu karnego, żeby pokazać że tacy bezczynni oni nie są... Zresztą sam Stalin przyznał że powstanie były "nie omówione z nim, i nie bierze za jego niepowodzenie żadnej odpowiedzialności". To 3 tysiące ludzi to z LWP, a nie z armii czerwonej, szczególnie że za atak w celu dojścia na warszawę zmieniono dowódcę (na Popławskiego bodajże), bo ten co przeprowadził atak zignorował rozkazy by czekać, i rzucił się z kilkoma dewizami na miasto.
Przypominam że ci sami faszyści z Londyn przysyłali wam sprzęt w ramach umowy Lend-Lease-u.
A jak uzasadnisz aresztowania i rozstrzelania, wywózki w głąb Rosji, lub przymusowe wcielenia do Armii Czerwonej podczas akcji "Burza"
Jak wytłumaczysz dwukrotne zrzucenie polskiej flagi podczas operacji "Ostra Brama"?
@Komunista1917
Nie rozumiem dlaczego go minusujecie? mimo że ma czasami odlegle poglądy od moich i waszych, w tym wypadku ma rację. Chwała jedynie żołnierzom AK i cywilom- !CZEŚĆ ICH PAMIĘCI! mieli nadzieje na powstrzymanie agresora. Niestety już w w 1943 r. w Teheranie było wiadomo komu przypadnie Polska. A co do dowódców to mają krew na rękach, ulice nie powinny nosić ich imion.
Zastanawiam się czy kwejkowicze, potrafią samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski czy tylko patrzą na ilość + i - i na tej podstawie budują swoją opinie ?
Akurat ci generałowie z całego serca potępiali i odradzali takie działania. To właśnie wina "Montera", który chciał nawet ciągnąc powstanie, gdy już nie miało żadnego sensu, a powstańcy kontrolowali ostatnie skrawki Warszawy.
Nie ma to jak winić kogoś, kto wykonywał rozkazy z Londynu. Gdyby wiedzieli, że mają mało broni(tylko parę tysięcy sztuk, a potrzeba było przynajmniej 60 tys. do rownej walki), oni myśleli że w Londynie się dogadano z ZSRR i będzie jasne że gdy wybuchnie powstanie to Armia Czerwona wkroczy do Warszawy. A Niemcy obronili Warszawę.
@Komunista1917 Problemem wydaje mi się raczej to, że samo powstanie przebiegało od samego początku dość chaotycznie, bodajże zmiana godziny zbiórki, czy trzymanie co lepszych oddziałów przy kwaterach spowodowanych obawami aresztowania dowódców przez komunistów, oraz wręcz ośli upór przy niektóych działaniach mimo wszystko nie miał zbyt korzystnego wpływu.
@Komunista1917 Skąd w ogóle był ten pomysł, celem powstania było odbicie stolicy przed przyjściem Armii Czerwonej więc czemu w ogóle pomyśleli że ZSRR przyjdzie ze wsparciem?
No problemem to też pewnie było to że mieli pistolet z jednym magazynkiem i butelkę z benzyną.
A szli na coś co potrafi wystrzelić 1200 strzałów na minutę
Ale pewno masz rację to chaos ze zbiórkami i trzymaniem lepszych oddziałów na tyłach
Ostatnio w "Newsweek-u Historia" był ciekawy artykuł co by było, gdyby nie było Powstania Warszawskiego. Polecam przeczytać. Co do ludzi, żołnierzy walczących w Powstaniu to dla mnie są bohaterami i zawsze będą, należy zastanowić się nad rolą dowódców i propagatarów Powstania.
a mi jest żal. Żal tych, którzy powstanie przeżyli ale zmuszeni są patrzeć jak banda volksdeutschów sprzedaje Polskę na zachód. Ludzie ginęli walcząc o wolność, którą elity III RP oddają dla własnego, dostatniego życia.
Polska nie zginęła! Zginą za to zdrajcy.
Nie rozumiem obecnej gloryfikacji powstania warszawskiego i powstańców jako bohaterów narodowych. W mojej ocenie nie był to akt odwagi a głupoty. Powstanie warszawskie było ogromną klęską narodową, którą kilku nieodpowiedzialnych dowódców zgotowało kilkuset tysiącom mieszkańców Warszawy, których domy zostały w wyniku powstania poburzone i wielu z nich zapłaciło za głupotę dowódców największą cenę.
Najbardziej przeraża mnie fakt skrajnej nieodpowiedzialności (a wręcz sku*wysyństwa) objawiającej się we włączaniu dzieci do zadań zbrojnych. I nie przekonują mnie tu tłumaczenia, że zgłaszali się na ochotnika, i nikt tych dzieci nie zmuszał. Gdyby w dzisiejszych czasach działo się coś podobnego to jestem przekonany, że część dzisiejszej młodzieży pod dumnie brzmiącymi hasłami walki z okupantem również rzuciłaby się do walki z karabinem w ręku. Tylko po co? W jakim celu? W imię chorych ambicji kilku dowodzących oszołomów? Skutki tego zrywu z 44' wszyscy znamy.
@Marecek jak ja uwielbiam takich mądrych ludzi jak ty. Wybitny historyk. Rozumiem, że po prawie 6-ciu latach wojny siedziałbyś w kapciach słuchając sobie radia i odgłosów wojny za oknem. Takim jak ty łatwo jest teraz oceniać decyzje tych ludzi, bo żyjesz w czasach względnego pokoju i dostatku. Życzę ci odrobiny pokory i szacunku do ludzi, którzy bądź co bądź walczyli dla kraju w którym ty też żyjesz. To wydarzenie jest gloryfikowane bo niezależnie od rezultatu był to wielki, heroiczny zryw i za to należy im się szacunek. No ale cóż, tutaj w komentarzach zawsze ktoś musi się popisać swoją przezajebistością i alternatywnym podejściem.
@Marecek Mamy taką historię a nie inną, a Polacy już z tego zasłynęli, że nasza odwaga jest wręcz przesadna - dla ciebie na przykład, głupia. Moim zdaniem mimo klęski było to bardzo ważne przedsięwzięcie które miało pokazać, że Polska rzeczywiście nie zginęła i walczymy do ostatniej kropli krwi o własną wolność. Tak jak i tamte dzieci o własną przyszłość. To że powstanie upadło to już co innego, i nie przez głupotę dowódców, tylko przez przeważające siły okupanta, o których dokładnych miejscach stacjonowania nie wiedział żaden z tych dowódców.
Powstanie padło WŁAŚNIE przez upośledzonych i skretyniałych faszystów z Londynu. I to nie była pierwsza idiotyczna decyzja tego pseudo - rządu nieistniejącego państwa od połowy września 1939 roku. Przez zdrajców z Londynu spacyfikowano powstanie i zginęło 200 tysięcy ludzi. I to głównie cywili, a nie żadnych powstańców. Cywile byli skłóceni z powstańcami, mieli dość wojny. Gdyby z decyzją poczekano do października to by powstanie zwyciężyło.
Ehh, od pewnego czasu nie wchodzę już w dysputy z anonami bo tu nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz i zawsze ktoś się może wciąć i podszywać pod innego. Tym razem zrobię mały wyjątek.
Do ANONA nr 2 - Nie jestem wybitnym historykiem (ani historykiem w ogóle) choć dziękuję, że za takiego uważasz, schlebia to mi. Nie wiem co robiłbym po 6-ciu latach trwania wojny, wiem jednak że nie porywałbym się z motyką na słońce. Jestem realistą.
Mam pewien szacunek do ludzi, którzy walczyli w powstaniu warszawskim i jestem pod wrażeniem ich poświęcenia, jednak nie mam szacunku do osób, które podjęły decyzję o wszczęciu powstania. I właśnie do tych decydentów odnosiłem się w poprzednim poście.
Ja po prostu nie rozumiem gloryfikacji tego smutnego wydarzenia jakim było powstanie warszawskie. Nie gloryfikuje się klęsk. Po prostu. Co do heroiczności osób walczących w powstaniu - tak, odwagi im nie brakowało, ale jest też takie mądre powiedzenie, że bohaterstwo od głupoty dzieli cienka granica. Jeśli przykładowy P. Kowalski porywa się z patykiem na gościa, który celuje z pistoletu w P. Kowalskiego to nazwiesz Kowalskiego bohaterem czy głupcem?
Co do alternatywnego podejścia - moim zdaniem ta propaganda medialna gloryfikująca powstanie warszawskie jako wspaniały zryw naszego bohaterskiego narodu jest właśnie niewłaściwym podejściem. Gorzej, że tak duża część społeczeństwa łyka to bez większej refleksji.
Co do mojej przez*ajebistości - dziękuję i pozdrawiam.
Wiecie co mnie smuci? Bardzo dobrze, że podtrzymuje się pamięć o powstaniu. Ale czemu mało kto pierwszego września pamięta o tamtych wydarzeniach? Wiadomo, główny temat na ten okres to tornistry i zeszyty ale kampania wrześniowa to nie tylko Bzura. Francuzi w około 3 tygodnie byli dojechani przez Niemców choć na tamten czas mieli prawdopodobnie najlepszą armię na świecie.
A możesz podać definicję najlepszej armii? We Francji były bardzo silne tendencje lewicowe. Partia Komunistyczna wprost wzywała do porzucenia armii i odmowa walki. Francuska armia miała niesamowicie niskie morale i bano się powszechnej dezercji.
Druga sprawa - u mnie na apelu na rozpoczęcie roku szkolnego śpiewaliśmy hymn, zaś dyrektorka wygłaszała przemówienie odnośnie wybuchu wojny i o tym jak wielkie mamy szczęście, że dziś możemy do ręki brać książkę, a nie karabin. I tak od podstawówki, aż do szkoły średniej.
Jak to było?
Aha
-A kto się pierwszy z hitlerem bił?
-Was w dwa tygodnie pobili!
Taaa wiem wiem Hel do października, Hubal do 1940, bunkry padały jak nie było obrońców
Co nie zmienia faktu że nas tłuki i to srogo
I raczej to że byśmy mieli więcej tych magicznych 7tp czy mega przestarzałych pzl11c. Jak dowództwo było w większości do kitu i tylko kombinowało jak tu spieprzyć do francji.
Ale nie zmienia to faktu że masz racje i trzeba o tym pamiętać
Tak samo jak z naszymi na zachodzie
na Monte Cassino się nie kończy
Ciekawe czy byli jacyś przedstawiciele rządu na cmentarzach z polakami we francji, holandii czy nawet z tymi co o Tobruk walczyli.
Już nie wspominając o tych co się tłukli z niemcami o wał pomorski, o lenino już nie wspominając bo to przecież zdrajcy wielkiej polszy byli
Kwejkowi intelektualiści się wypowiedzieli... Nie wam oceniać ich wybór, zrobili co uważali za słuszne.
najważniejsze wydarzenie ... nieudane powstanie , a o udanym powstaniu wielkopolskim nikt nie mówi...
biedni ludzie... wszystko stracili, a wierzyli, ze ma to sens, ze sie uda, a zostali wydupczeni i pozabijani...
Szkoda, że o Powstaniu Wielkopolskim nigdy nie jest tak głośno (jedyne zwycięskie powstanie w Polsce!).
@prof Grzegrzułka Jedyne? A o Powstaniach Śląskich słyszałeś?
Uczcie się, nie tylko z wikipedii i TV: http://www.powstanie.pl/
Łatwo oceniać z perspektywy wygodnego fotelika, co nie? Prawda jest taka, że Warszawę i tak by zniszczono. Jeszcze lipcu została powzięta decyzja o stworzeniu Festung Warschau. Zobaczcie, co Niemcy zrobili z własnymi miastami o statusie twierdzy. Druga sprawa, że po Operacji Bagration Sowieci nie mieli specjalnie siły do kolejnego skoku. I nawet, gdyby Powstanie nie wybuchło, AK zostałoby przez NKWD wyłapane w kilka tygodni po wejściu NKWD na teren Warszawy. Nie byłoby żadnego ogólnopolskiego zrywu przeciwko Armii Czerwonej.
Muszę przyznać, że jestem zbudowany treścią komentarzy. Wiem, że niektórym mogą wydać się nienawistne, niepatriotyczne, ale cieszy mnie, że Polacy to nie jest już naród roztkliwionych romantyków, którzy przy wtórach mazurka Szopenowskiego rzucają się pod kule karabinów, tylko ludzi którzy chcą budować Polskę, a nie jakieś rzewne mity. Może za kilka lat uda się zerwać z bajkami Słowackiego i Orzeszkowej, powstanie coś prawdziwego, a my będziemy potrafili to obronić jeśli przyjdzie taka potrzeba. A nie zginąć pod kulami hitlerowców oklaskiwani przez generałów Armii Czerwonej, przy wtórze salw śmiechu z Jałty, Londynu i Waszyngtonu.
Dojrzali polacy co się k**wią na każdym kroku popierając UE, śliniąc paluchy na gazecie wyborczej. Tacy sami polacy "budowali" te zasrane państwo socjalistyczne i donosili na Żołnierzy Wyklętych. Niestety w Polsce coraz więcej kurew, które wpuszczają wszystko i wszystkich do Polski na szkodę jej samej. Byle im się lepiej żyło j****ym światowcom.
Wstyd i hańba.
Żal mi tych, którzy tak entuzjastycznie wykonywali rozkazy buców i dyletantów, a teraz jeszcze muszą ich bronić. Co najlepsze, Dudełe ich też broni. https://historiamniejznanaizapomniana.wordpress.com/2015/07/31/prawdziwe-kulisy-powstania-warszawskiego/ tutaj jest zbiór paru ciekawych faktów
Polacy rzucali kamieniami w czołgi niemieckie a Ci im za to rozdupcyli pół warszawy. Tylko po co? A najlepsze na koncu, rozbierali pałace i zamki na Dolnym Śląsku, Opolszczyźnie i Śląsku by to gowno odbudować.
trzymajcie prosze z Dominikiem, nie wszyscy na niego
dzisiaj u mnie w mieście o 17.00 zawyły syreny, no bo wiadomo Godzina W itd. Zastanawia mnie tylko jedno: czy w Warszawie wyją syreny 27 grudnia w rocznicę wybuchu Powstania Wielkopolskiego?
@Cise Nie bo to było zwycięskie powstanie, a komuś jakoś bardzo zależy żeby pokazać Polaków jako nieudaczników, którzy jedyne co potrafią zrobić to zrujnować stolicę i wygubić 200 000 cywilów.
Tępy komuch, ciebie cwelu należy wytępić za takie oskarżenia k***o.
A co anonie, może Powstanie było zwycięskie i nie zginęło 200 tysięcy cywilów?
Tak łatwo Wam oceniać powstańców... Po 70 latach od zdarzenia, kiedy wiemy więcej niż oni wtedy i mieliśmy tyle lat aby to lepiej oszacować. Widzieli że ich kraj opanował wróg i chcieli się go pozbyć, jestem pewien że gdyby dziś tak było, mielibyśmy coś podobnego. Szkoda tylko że dziś nasz wróg nie działa otwarcie.A tak poza tym, zastanawiam się czy Hitler przegrałby gdyby nie postawa Polaków w Warszawie i całym kraju. Był wykończony naszą partyzantką, a Rosja była jego gwoździem do trumny.
edytowano: 9 lat temu@oskar-jakubisiak Przegrałby tak czy owak, bo w sierpniu amerykanie mieli bombę atomową i po prostu by wyparowali całe Niemcy (y) Co? Myślicie, że by tego nie zrobili? Błagam was...
@oskar-jakubisiak @dj135790 Zastanawianie się czy Hitler przegrałby gdyby nie Polacy. Co ja czytam?
@oskar-jakubisiak @Chyzwar Miałby dużo większe szanse. Polacy czynnie brali udział na bardzo wielu frontach, np. w bitwie o Anglię, w Afryce czy we Włoszech. A przede wszystkim niszczyli hitlerowską infrastrukturę w Polsce dzięki czemu zwycięski marsz na Moskwę został nie tylko powstrzymany przez ZSRR, ale także doszło do kontrofensywy. Właśnie poprzez olbrzymie koszty działań wojennych na wschodzie Hitler zbankrutował. To nie USA wypowiedziało wojnę Niemcom, to Hitler nie miał jak spłacić kredytów. Poza tym Polska to jedyny kraj który nie kolaborował z Niemcami na wyższym poziomie. Jak popatrzysz na mapę to wszystkie kraje utworzyły własne rządy kolaboranckie, nawet tworzyły ochotnicze oddziały na front wschodni, a Polacy stworzyli w pełni opozycyjne państwo podziemne. Mimo tego że ponieśli klęskę we wrześniu działali jako piąta siła militarna (po USA, ZSRR, Chinach i Wielkiej Brytanii). Szczególnie dobitnie to widać w porównaniu do Francji, która zupełnie się zbłaźniła mimo znacznie większych możliwości.
@oskar-jakubisiak @Chyzwar A i o enigmie nie wspomniałem, chociaż gdyby nie to, to UK byłoby drugim największym kolaborantem po Francji.
@oskar-jakubisiak To może trochę faktów. Obok Polaków na frontach walczyli też Czechosłowacy (których dywizjon 310 miał wynik bardzo podobny do wspaniałego 303) Węgrzy (którzy nawiasem mówiąc równie chętnie brali udział po stronie Osi) itd. Ofensywę wschodnią nie zatrzymali Polacy, niszczenie infrastruktury nie zatrzymało marszu na Moskwę. Po początkowej ofensywie transport i tak odbywał się głównie za pomocą koni, Luftwaffe i tylko sporadycznie pojazdów. Nazistów zatrzymali Rosjanie (z ogromną pomocą finansową i materialną Stanów) i bezsensowne decyzje Hitlera (czego doskonałym przykładem jest Stalingrad i próby zdobycia celów symbolicznych, a nie strategicznych). Owszem Stalingrad pozwalał na odcięcie Stalina od zapasu złóż dzięki zablokowaniu Wołgi, ale było co najmniej kilka lepszych możliwości. Dodatkowo uwikłał Wehrmacht w walki miejskie, przy których nie mogli rozwinąć skrzydeł i nie wykorzystywali w pełni swojego potencjału bojowego. Co do reszty rozkazów Hitlera to próba utrzymania tak wielkiego frontu była niemożliwa dla stosunkowo małych oddziałów Wehrmachtu (szczególnie po stratach z ofensywy). Ale Hitler musiał oczywiści wydać zakaz cofnięcia się i wciągnięcia Armii Czerwonej w wojnę pozycyjną. Co do Afryki to nawet nie wiem co powiedzieć. Od początku do końca Afryka nie miała żadnej wartości dla Hitlera (stąd ciągłe braki w dostawach, ludziach i przemęczanie oddziałów biorących udział w walce- niektórzy żołnierze mieli prawo do przepustki kilkukrotnie rzadziej niż ich koledzy z innych frontów). Co do rządu kolaboracyjnego: Hitlerowi od początku nie zależało na stworzeniu zalążka państwowości, ponieważ traktował Polaków jako gorszych od Niemców i przeznaczył ten kraj do natychmiastowej germanizacji (inaczej niż np. Francję). Porażki Francji trzeba szukać w świetnej taktyce, wyszkoleniu Niemców. Dodatkowo dochodzą jeszcze: całkowicie błędne założenia Francji o tym, że wojna będzie pozycyjna (tak jak I wś) i uraz Francuski jeszcze spod Verden (nawiasem mówiąc wykazali się tam odwagą jaką długo potem nikt się nie poszczycił). Nic dziwnego, że społeczeństwo francuskie nie chciało kolejnej wojny. Podsumowując, pomogliśmy w wygraniu wojny. Ale gadanie, że odegraliśmy jakąś ogromną znaczącą rolę wystawia nas co najmniej na pośmiewisko.
Schowajcie swoje jadowite komentarze, durne kłótnie. Dokonało się i teraz możemy wyciągnąć wnioski, a nie pluć. Szacunek i chwała, dla tych zwykłych mieszkańców którzy walczyli.
Przez faszystów z Londynu(mowa o pseudo - rządzie) doszło do masakry 200 tysięcy ludzi, jak nie większej. Tego powstania nie dało się wygrać. Jak LWP stworzyło przez krótki czas przyczółek po zachodniej stronie to stracili przez to 3 tysiące ludzi. A dzisiaj paskudni pogrobowcy londyńskich zdrajców próbują robic z tego wydarzenia wygraną...
@Komunista1917 Taa, dlatego Stalin zabronił udzielenia wsparcia zrzutami przez RAF, a dokładnie zakazał im używać baz Radzickich jako lotnisk. Rosjanie czekali przez całe powstanie, nie licząc wysłania na pewną śmierć batalionu karnego, żeby pokazać że tacy bezczynni oni nie są... Zresztą sam Stalin przyznał że powstanie były "nie omówione z nim, i nie bierze za jego niepowodzenie żadnej odpowiedzialności". To 3 tysiące ludzi to z LWP, a nie z armii czerwonej, szczególnie że za atak w celu dojścia na warszawę zmieniono dowódcę (na Popławskiego bodajże), bo ten co przeprowadził atak zignorował rozkazy by czekać, i rzucił się z kilkoma dewizami na miasto. Przypominam że ci sami faszyści z Londyn przysyłali wam sprzęt w ramach umowy Lend-Lease-u. A jak uzasadnisz aresztowania i rozstrzelania, wywózki w głąb Rosji, lub przymusowe wcielenia do Armii Czerwonej podczas akcji "Burza" Jak wytłumaczysz dwukrotne zrzucenie polskiej flagi podczas operacji "Ostra Brama"?
@Komunista1917 Nie rozumiem dlaczego go minusujecie? mimo że ma czasami odlegle poglądy od moich i waszych, w tym wypadku ma rację. Chwała jedynie żołnierzom AK i cywilom- !CZEŚĆ ICH PAMIĘCI! mieli nadzieje na powstrzymanie agresora. Niestety już w w 1943 r. w Teheranie było wiadomo komu przypadnie Polska. A co do dowódców to mają krew na rękach, ulice nie powinny nosić ich imion. Zastanawiam się czy kwejkowicze, potrafią samodzielnie myśleć i wyciągać wnioski czy tylko patrzą na ilość + i - i na tej podstawie budują swoją opinie ?
A za odbudowę Warszawy zapłacił oczywiście Śląsk.
Co za pierd olenie. U mnie na północy też pierd olą coś o jakimś burzeniu czegos dla Warszawy. Większych bredni nie słyszałem.
Powstanie Warszawskie - czyli jak banda zdesperowanych młodzieńców rozpieprzyła w pył warszawę i doprowadziła do śmierci dwustu tysięcy osob
Głupi ignorancie! Oni wykonywali rozkaz generałów grzejących dupsko w Londynie.
Akurat ci generałowie z całego serca potępiali i odradzali takie działania. To właśnie wina "Montera", który chciał nawet ciągnąc powstanie, gdy już nie miało żadnego sensu, a powstańcy kontrolowali ostatnie skrawki Warszawy.
Nie ma to jak winić kogoś, kto wykonywał rozkazy z Londynu. Gdyby wiedzieli, że mają mało broni(tylko parę tysięcy sztuk, a potrzeba było przynajmniej 60 tys. do rownej walki), oni myśleli że w Londynie się dogadano z ZSRR i będzie jasne że gdy wybuchnie powstanie to Armia Czerwona wkroczy do Warszawy. A Niemcy obronili Warszawę.
@Komunista1917 Problemem wydaje mi się raczej to, że samo powstanie przebiegało od samego początku dość chaotycznie, bodajże zmiana godziny zbiórki, czy trzymanie co lepszych oddziałów przy kwaterach spowodowanych obawami aresztowania dowódców przez komunistów, oraz wręcz ośli upór przy niektóych działaniach mimo wszystko nie miał zbyt korzystnego wpływu.
@Komunista1917 Skąd w ogóle był ten pomysł, celem powstania było odbicie stolicy przed przyjściem Armii Czerwonej więc czemu w ogóle pomyśleli że ZSRR przyjdzie ze wsparciem?
No problemem to też pewnie było to że mieli pistolet z jednym magazynkiem i butelkę z benzyną. A szli na coś co potrafi wystrzelić 1200 strzałów na minutę Ale pewno masz rację to chaos ze zbiórkami i trzymaniem lepszych oddziałów na tyłach
Ostatnio w "Newsweek-u Historia" był ciekawy artykuł co by było, gdyby nie było Powstania Warszawskiego. Polecam przeczytać. Co do ludzi, żołnierzy walczących w Powstaniu to dla mnie są bohaterami i zawsze będą, należy zastanowić się nad rolą dowódców i propagatarów Powstania.
Newsweek wróży z fusów co by było gdyby nie było powstania? Myślałem, że takie pisma nie bawią się w wróżbitów.
a mi jest żal. Żal tych, którzy powstanie przeżyli ale zmuszeni są patrzeć jak banda volksdeutschów sprzedaje Polskę na zachód. Ludzie ginęli walcząc o wolność, którą elity III RP oddają dla własnego, dostatniego życia. Polska nie zginęła! Zginą za to zdrajcy.
Nie rozumiem obecnej gloryfikacji powstania warszawskiego i powstańców jako bohaterów narodowych. W mojej ocenie nie był to akt odwagi a głupoty. Powstanie warszawskie było ogromną klęską narodową, którą kilku nieodpowiedzialnych dowódców zgotowało kilkuset tysiącom mieszkańców Warszawy, których domy zostały w wyniku powstania poburzone i wielu z nich zapłaciło za głupotę dowódców największą cenę. Najbardziej przeraża mnie fakt skrajnej nieodpowiedzialności (a wręcz sku*wysyństwa) objawiającej się we włączaniu dzieci do zadań zbrojnych. I nie przekonują mnie tu tłumaczenia, że zgłaszali się na ochotnika, i nikt tych dzieci nie zmuszał. Gdyby w dzisiejszych czasach działo się coś podobnego to jestem przekonany, że część dzisiejszej młodzieży pod dumnie brzmiącymi hasłami walki z okupantem również rzuciłaby się do walki z karabinem w ręku. Tylko po co? W jakim celu? W imię chorych ambicji kilku dowodzących oszołomów? Skutki tego zrywu z 44' wszyscy znamy.
@Marecek jak ja uwielbiam takich mądrych ludzi jak ty. Wybitny historyk. Rozumiem, że po prawie 6-ciu latach wojny siedziałbyś w kapciach słuchając sobie radia i odgłosów wojny za oknem. Takim jak ty łatwo jest teraz oceniać decyzje tych ludzi, bo żyjesz w czasach względnego pokoju i dostatku. Życzę ci odrobiny pokory i szacunku do ludzi, którzy bądź co bądź walczyli dla kraju w którym ty też żyjesz. To wydarzenie jest gloryfikowane bo niezależnie od rezultatu był to wielki, heroiczny zryw i za to należy im się szacunek. No ale cóż, tutaj w komentarzach zawsze ktoś musi się popisać swoją przezajebistością i alternatywnym podejściem.
@Marecek Mamy taką historię a nie inną, a Polacy już z tego zasłynęli, że nasza odwaga jest wręcz przesadna - dla ciebie na przykład, głupia. Moim zdaniem mimo klęski było to bardzo ważne przedsięwzięcie które miało pokazać, że Polska rzeczywiście nie zginęła i walczymy do ostatniej kropli krwi o własną wolność. Tak jak i tamte dzieci o własną przyszłość. To że powstanie upadło to już co innego, i nie przez głupotę dowódców, tylko przez przeważające siły okupanta, o których dokładnych miejscach stacjonowania nie wiedział żaden z tych dowódców.
Powstanie padło WŁAŚNIE przez upośledzonych i skretyniałych faszystów z Londynu. I to nie była pierwsza idiotyczna decyzja tego pseudo - rządu nieistniejącego państwa od połowy września 1939 roku. Przez zdrajców z Londynu spacyfikowano powstanie i zginęło 200 tysięcy ludzi. I to głównie cywili, a nie żadnych powstańców. Cywile byli skłóceni z powstańcami, mieli dość wojny. Gdyby z decyzją poczekano do października to by powstanie zwyciężyło.
Ehh, od pewnego czasu nie wchodzę już w dysputy z anonami bo tu nigdy nie wiesz z kim dyskutujesz i zawsze ktoś się może wciąć i podszywać pod innego. Tym razem zrobię mały wyjątek. Do ANONA nr 2 - Nie jestem wybitnym historykiem (ani historykiem w ogóle) choć dziękuję, że za takiego uważasz, schlebia to mi. Nie wiem co robiłbym po 6-ciu latach trwania wojny, wiem jednak że nie porywałbym się z motyką na słońce. Jestem realistą. Mam pewien szacunek do ludzi, którzy walczyli w powstaniu warszawskim i jestem pod wrażeniem ich poświęcenia, jednak nie mam szacunku do osób, które podjęły decyzję o wszczęciu powstania. I właśnie do tych decydentów odnosiłem się w poprzednim poście. Ja po prostu nie rozumiem gloryfikacji tego smutnego wydarzenia jakim było powstanie warszawskie. Nie gloryfikuje się klęsk. Po prostu. Co do heroiczności osób walczących w powstaniu - tak, odwagi im nie brakowało, ale jest też takie mądre powiedzenie, że bohaterstwo od głupoty dzieli cienka granica. Jeśli przykładowy P. Kowalski porywa się z patykiem na gościa, który celuje z pistoletu w P. Kowalskiego to nazwiesz Kowalskiego bohaterem czy głupcem? Co do alternatywnego podejścia - moim zdaniem ta propaganda medialna gloryfikująca powstanie warszawskie jako wspaniały zryw naszego bohaterskiego narodu jest właśnie niewłaściwym podejściem. Gorzej, że tak duża część społeczeństwa łyka to bez większej refleksji. Co do mojej przez*ajebistości - dziękuję i pozdrawiam.
Wiecie co mnie smuci? Bardzo dobrze, że podtrzymuje się pamięć o powstaniu. Ale czemu mało kto pierwszego września pamięta o tamtych wydarzeniach? Wiadomo, główny temat na ten okres to tornistry i zeszyty ale kampania wrześniowa to nie tylko Bzura. Francuzi w około 3 tygodnie byli dojechani przez Niemców choć na tamten czas mieli prawdopodobnie najlepszą armię na świecie.
A możesz podać definicję najlepszej armii? We Francji były bardzo silne tendencje lewicowe. Partia Komunistyczna wprost wzywała do porzucenia armii i odmowa walki. Francuska armia miała niesamowicie niskie morale i bano się powszechnej dezercji. Druga sprawa - u mnie na apelu na rozpoczęcie roku szkolnego śpiewaliśmy hymn, zaś dyrektorka wygłaszała przemówienie odnośnie wybuchu wojny i o tym jak wielkie mamy szczęście, że dziś możemy do ręki brać książkę, a nie karabin. I tak od podstawówki, aż do szkoły średniej.
Jak to było? Aha -A kto się pierwszy z hitlerem bił? -Was w dwa tygodnie pobili! Taaa wiem wiem Hel do października, Hubal do 1940, bunkry padały jak nie było obrońców Co nie zmienia faktu że nas tłuki i to srogo I raczej to że byśmy mieli więcej tych magicznych 7tp czy mega przestarzałych pzl11c. Jak dowództwo było w większości do kitu i tylko kombinowało jak tu spieprzyć do francji. Ale nie zmienia to faktu że masz racje i trzeba o tym pamiętać
Tak samo jak z naszymi na zachodzie na Monte Cassino się nie kończy Ciekawe czy byli jacyś przedstawiciele rządu na cmentarzach z polakami we francji, holandii czy nawet z tymi co o Tobruk walczyli. Już nie wspominając o tych co się tłukli z niemcami o wał pomorski, o lenino już nie wspominając bo to przecież zdrajcy wielkiej polszy byli